Csepeli György: Közös hazánkat nem innovációval és toleranciával, hanem kolbásszal, pálinkával és meccsel működtetik

Jó portré.

Jó régi.

Jó kócos rajta. Olyan kitaláltan kócos. S mellé a Lennon-szemüveg. Tisztára tudós fizimiska.

Bevallom, kicsit rájátszottam.

A mostani imidzs is príma: fitt test, menő farmer, tuti ing, trendi cipő. Mondjuk az utóbbi lehetne piros.

Gondolkodtam rajta, de soknak találtam, így lett csupán kék.

A kócos vagy ez a mostani külső az önazonosabb?

Akkoriban úgy kellett kinézzen egy társadalomtudós, ma meg inkább így. Mindkettőt szeretem. És mindkettő csupán külcsín. Nem a lényeg. Ami belül van, az a lényeg. És belül ugyanaz vagyok, mint akkor voltam. Akkoriban is értékekben és a tudományágam, a szociálpszichológia szélesebb kontextusba helyezésében gondolkoztam, ma is.

Hogyan készült a kép?

A Magyar Hírlap interjúzott a nyolcvanas évek közepén az akkori kutatási területemről, az igazságosságról. Az ifjú Szigeti Tamás fotózott, és most, hogy már középkorú, kitalálta, felkeresi a régi alanyait, és egymás mellé teszi a fényképeket. Engem is felhívott, belementem, cserébe elkértem tőle ezt a fiatalkori felvételt.

Hány éves rajta?

Lehettem úgy negyven. Épp indultam Amerikába.

Hogyan gondol vissza erre a Csepelire?

Ó…, hát egy szerencsétlen alak, aki határtalanul hisz a tudóskarrierben, a Hirsch-indexben és a többi baromságban. Aztán a tengerentúlon rájött, hogy késő, már nincs esélye álmai egyetemén csúcskarriert befutni, másodvonalbeli amerikai egyetemen pedig nem akar vegetálni.

Min múlott a nagy dobás?

Az időn és a politikán. Először 1975-ben jutottam ki, élveztem, reméltem, mihamarabb visszamehetek, de a Kádár-rendszer nem engedett, nem tartott elég megbízhatónak. Tizennégy évet kellett várni a következő útra, de addigra elillant a lehetőség.

Kérdezem majd még a tudományról és karrierről, de küldetéssel érkeztem, elébb azt teljesíteném. A Napirend után című podcastunkban felolvastam egyik hallgatónk, Viki kérdését, ami így hangzott: „Hogyan törhet előre a vallásosnak mondott, félelmekre és hiedelmekre alapuló világ rémképe a huszonegyedik században? Egyszerűen oktatási hiányosság lenne? Tudatlanabb a ma embere, mint az elmúlt évszázadé?” Mire Bita kolléga azt javasolta ott az adásban, hogy ezt a témát Csepeli Györggyel vagy Csányi Vilmossal kéne átbeszélni. S mivel Csányi Vilmossal pár hónappal korábban csodálatosat interjúztunk, még csak dilemmázni sem kellett, melyiküket keressem. Szóval most megkérdem öntől: tudatlanabb a ma embere, mint az elmúlt évszázadé?

Részben igen, részben nem. A szédületesen fejlődő tudományoknak köszönhetően az elit ma lényegesen többet tud, mint valaha tudhatott. Aki viszont nem tagja a tudáselitnek, az elveszetten tévelyeg, és mint a bolondok hajóján:

bolond bolondítja a többi bolondot.

A tudatlanok mindig is beszéltek ostobaságokat, de az ostobaságok régen a kisközösségeken belül maradtak, csekély rombolóerővel bírtak. Ma viszont a társadalmi média, a net egyébként üdvös demokráciája a tudatlannak is lehetőséget ad a tömeget elérő megnyilvánulásra, szöveg, kép, tartalom készítésére, publikálására és fogyasztására. Rengeteg buborék, rengeteg bolondok hajója sodródik a virtuális óceánokon, hogy csak egy példát hozzak: a járvány idején dermesztő volt látni a vírustagadó, a vakcinában Bill Gates csipbeültetési akcióját felfedező buborékok elmebaját. A helyzetet bonyolítja, hogy látszategyenlőség jött létre, melyben keverednek a tudáselit buborékjai a tudatlanok buborékjaival. De akár egyik, akár másik tagja vagy, ugyanaz a cipő szorít: ha nem menekülsz a vallásba, akkor hiába az evilági tudományos tudás vagy áltudás, az életed szorongással teli.

„Nincsenek válaszok az életünk alapvető kérdéseire. Nem tudjuk, hogy mire való az életünk, mi a boldogság titka, miért születtünk, ahelyett, hogy nem születtünk volna meg, nem tudunk mit kezdeni a halállal, és fogalmunk sincs arról, hogy mi az élet célja, értelme.” Ezt a tavaly megjelent Értékek ébresztése című könyve előszavában írja.

Az emberi lét be lett dobva a káoszba, a bizonytalanságba, a meghatározatlanságba, és az utóbbi évtizedekben a fokozhatatlanságig fajult a hátborzongató idegenség, a transzcendentális hajléktalanság. Nyakunkon a klímaváltozás, a tömeges migráció, a terrorizmus, a virtuális világ és a mesterséges intelligencia. Ráadásul a világ fokozódó kiszámíthatatlansága, komplexitása már nemcsak a tudomány számára nyilvánvaló, hanem a hétköznapi embert is nyomasztja. Őrjítő.

A tudásunk kiszervezve, gondolkozik és dolgozik helyettünk a technológia, de a lét kérdéseit, az értékproblémákat nem képes megfejteni, sose fogja megmondani, mi a jó, mi a rossz, mi az igazságos, mi az igazságtalan, sorolhatnám.

Ezekre sose lesz program. És már fel sem tesszük magunknak az olyan kérdéseket, hogy mi az élet értelme. Ha meg mégis, akkor marad a vallás és a mindenféle valláspótlék, mint például a konteók. A vallás az egyetlen, ami bizonyosságtudatot adhat az idegenségben, és szépen tör is előre az a vallásosnak mondott, félelmekre és hiedelmekre alapuló világ rémképe. Ezt üzenem Vikinek.

A régieknek csupa számukra fontos információjuk volt a világról: mikor kell szántani, mit tegyenek, ha bogár lepi el a krumplit, mit, ha döglik a nyúl, mit, ha lázas a gyerek, hogyan marad életben a kovász, hogyan lesz tartós a tető. Ezektől a generációkról generációkra hagyományozódó tudásoktól függött a létük és a jólétük. Bennünket egyetlen nap alatt több információt ér, mint az őseink némelyikét az egész élete során, csakhogy a mi infóink zöme tök fölösleges, legföljebb szórakoztat, és a sok marhaságból és kamuból kilátástalan kihámozni a lényegeset. A túl sok információ is elbutít, nem?

Mivel nem tudjuk kihámozni az igazat a töméntelen hamistól, nem tudjuk megkülönböztetni a lényeget a lényegtelentől, fecsegünk ahelyett, hogy párbeszédet folytatnánk, s egymást kérdeznénk, na nem az élet értelméről, csak arról, hogy mi fáj neked, minek örülsz, mitől félsz, miben reménykedel. Kiveszett az autentikus kommunikáció az életünkből, amikor visszakérdezhettünk, s bennünket is kérdezhetett a partnerünk, amikor a jelek jelentése még tisztázható volt. Ma a kétértelműség, a beszédes némaság világában élünk, ami tetéz az Akárki diktatúrája. Mint Heidegger mondja:

Úgy élvezünk és szórakozunk, ahogy akárki élvez, úgy olvasunk, úgy ítélünk irodalomról és művészetről, ahogy akárki lát és ítél, felháborítónak találjuk, amit akárki felháborítónak talál.

A tradicionális tudás alapját az idő cirkularitása adta, az a biztonság, hogy tavaszra nyár jön, arra ősz, majd tél, aztán kezdődik elölről az egész. A modernizációval viszont lineárissá vált az idő, már nincs az, hogy minden visszatér, hanem az van, hogy semmi sem tér vissza, semmi sem lesz ugyanolyan, mint volt. Volt a múlt, van a jelen és lesz a jövő. Elveszett az ismétlődés jelentette biztonság, és legföljebb mesterséges eszközökkel idézhető fel, például az évről évre visszatérő nemzeti és vallási ünnepekkel.

Említette a valláspótlékként működő konteókat. Mit kezdjünk velük? Cáfoljuk, megmosolyogjuk vagy engedjük el a fülünk mellett őket?

Konteók az emberiség létezése óta vannak. A fáma latin kifejezés, jelentése: ellenőrizetlenül terjedő hír. Ami, ha vágyhír, akkor mérsékli, ha rémhír, akkor pedig generálja a szorongást. A tudatlan tömeg hiszékeny, a bolondok hajóján a konteó olyan, mint baktériumnak a húsleves. Védekezni ellene tanítással lehet. A családban és a közösségi nevelés színterein már egészen kiskortól meg kell értetni a gyerekkel, hogy a látszat olykor átveszi a hatalmat a tényleges összefüggések fölött. Az iskolarendszer feladata lenne, hogy felkészítsen a hamis logikák leleplezésére.

Ehhez képest?

Ehhez képest a gyerekeim ugyanazt tanulták, tanulják, amit én tanultam, például, hogy mi a vas, milyen állat a hangya, milyen hegységek tarkítják Közép-Amerika felszínét. De azt nem tanítják meg nekik, hogyan kezeljék a virtuális világ csábításait.

Miért?

Mert ennek a politikának nem számít az oktatás. Nem az oktatás számít. Beszédes, hogy nincs oktatási miniszter, hanem egy leviatánszerű, szemérmetlenül Klebelsbergről elnevezett hálózat rendelkezik még a krétabeszerzésről is – ahelyett, hogy önállóságot biztosítana az iskolának, a tanárnak és a szülőnek abban, hogy a gyerekek elsajátítsák a modern élethez való kompetenciákat. A jelenlegi iskola semmi fontosra nem készít fel. Mindent elmond a rendszerről, hogy hatodik és nyolcadik osztály végén a tanulókat behajtják egy beteg vizsgarendszerbe, ahol részben olyanokat kérnek tőlük számon, amiket nem tanított meg nekik az iskola, így a lehetséges továbbtanulók kétharmadát kiszelektálják, a maradék egyharmad tagjait pedig kíméletlen versenyre kényszerítik, melyben azok nyernek, akiknek a szülei képesek magántanárokat fizetni. A győztesek győztesei elitiskolákba kerülnek, csakhogy ott se kompetenciát tanulnak, hanem csak magasabb szinten sajátítják el ismét a vasat, a hangyát meg a domborzatokat.

Ön hogyan tanít?

Nem vizsgáztatok, hanem projektfeladatokat adok. Az amerikai mintát követem, ott nem az emlékezeti reprodukcióra történő tanítás áll a középpontban, hanem a kreativitás, a kritikai gondolkodás, az önállóság, az együttműködés, a csoportmunkára való képesség. És a tolerancia! Annak képessége, hogy egyénileg és csoportként is elfogadjuk a másságot. Hogy akár a zsidók, akár a cigányok, akár a homoszexuálisok, akár a migránsok kapcsán ne a gyűlölet és a düh legyen az automatikus reakció, hanem a kíváncsiság, az odafigyelés, az érdeklődés.

Ehhez képest a Fidesz-propaganda azt szajkózza, hogy „ki ezekkel, minddel, tiszta világban akarok élni, ahol csak olyanok vannak, mint én.”

Tipikus náci gondolkodás.

Sajnos a negatív attitűdöt, a menekülést a komplexitás elől, a bezárkózást nem kell tanítani, ezeket úgy szedi föl az ember, ahogy a vírusokat. A toleranciát viszont tanítani kell, és csak a tolerancia ad immunitást a szociálpszichológiai fertőzésekkel szemben. A fő kifogásom a magyar oktatási rendszerrel, hogy nem tanít se kritikai gondolkodást, se kreativitást, se kooperációt, pláne nem tanít toleranciát.

Hová fut ez ki?

Csődbe. Hová máshova?

Hogy néz ki az a csőd?

Így. Látni. Miben tartozunk a világ élmezőnyéhez? Stadion- és akkumulátorgyár-építésben. És mi a helyzet a várható élettartammal? És a PISA-tesztek eredményeivel? És a versenyképességi mutatókkal? Mi a helyzet bármely nem mennyiségi, hanem minőségi indikátorral? Mind azt mutatja, hogy Magyarország meredeken csúszik lefele. És mi a helyzet a kivándorlással? Itt az a fiatal marad, aki megalkuszik, meg az, akinek tetszik a kolbásztöltés, a pálinkafőzés és tetszenek a sportsikerek, melyekhez szegény drukkernek vajmi kevés a köze, hiszen fotelből, televízión keresztül nézi a mérkőzéseket, miközben felnőttkorában majd halálra eszi és issza magát.

Azért ez így sommás.

Viszont igaz.

Én minden évben töltök kolbászt, és bár nem főzöm, de olykor fogyasztom a pálinkát, plusz bérletem van focistadionba, járok kézilabdára és pólóra. De ettől még nem eszem-iszom halálba magam, sőt, mozgok, és olvasni is szoktam.

Félreért. Nem a kolbásztöltéssel, a pálinkafőzéssel és a meccsre járással van bajom, hanem a mindezeket az élet középpontjába állító miniszterelnöki diskurzussal.

Azzal, hogy  közös hazánkat nem innovációval és toleranciával, hanem kolbásszal, pálinkával és meccsel működtetik.

Meg az ezeket igénybe vevő politikai manipulációval, ami egyre fontosabb szakmává növi ki magát a NER-ben, és ami használja a virtuális világban keletkező hatalmas adattömeget, mely még azt is tartalmazza, hogy ön reggel, délben és este mit nézett az interneten, mi érdekli, mit keres, mit vásárol, mik a vágyai. A Fideszben tisztában vannak vele, hogy kevesek sokat tudnak a világról, és sokan keveset, és tisztában vannak azzal is, hogyha választást akarnak nyerni, akkor a sokak világát kell célba vegyék. És, ha a sokak világa elhiszi azt az őrültséget, hogy Bill Gates a vakcinával csipet juttat az agyunkba, vagy hogy nincs is globális felmelegedés, akkor a politikus ezt lovagolja meg. Ha meg majd a laposföldben hisz a többség, akkor meg azt lovagolja meg. És a reményt is meglovagolja, rezzenéstelen arccal ígéri, hogy tíz év múlva itt a mennyország, aztán tíz múlva, amikor persze nem lesz mennyország, netán egyenesen pokol lesz, letagadja az egészet, vagy ráfogja az ellenfelére, hogy az szabotálta el, de most, na, most már tényleg csupán tíz év a teljes siker. És ezt bármeddig.

Állítólag 2030-ra utolérjük Ausztriát.

Vagy 2040-re. Esetleg 2050-re. Végső esetben 2060-ra. Attól függ, mennyi idős, aki ígér. A vágy, az illúzió tökéletes alapanyag a populizmushoz, különösen, ha nemzeti csomagolásban kerül kiszerelésre. Így van ez Magyarországnál stabilabb demokratikus intézményrendszerrel rendelkező országokban is. Az Egyesült Államok is védtelen a Trump-hatással szemben. Trump tökéletesen leegyszerűsített válaszokat ad a komplexitás elől menekülő, a migráció miatt magát veszélyeztetve érző többségnek, és tartok tőle, elementáris sikert arat majd az elnökválasztáson. Hogy szembe szállhass a populizmussal, fel kell kötnöd a gatyát. És Joe Bidennek ilyen értelemben nincs felkötve a gatyáját. Sőt, szerencsétlen sokszor azt se tudja, hol a gatyája.

Vajon a „Trumpok” tényleg hiszik, hogy nem melegszik a Föld? Eleve hülyék, vagy csupán eszközént használják a hülyeségeket, és bennünket néznek hülyének? Meg az is kérdés, hogy Trump eleve bunkó, és mázlija, hogy épp lett politikai piaca a bunkóságnak, vagy Trump egy rafkós, művelt, gátlástalan entellektüel, aki azért viselkedik bunkóként, mert rájött, hogy azzal választást lehet nyerni?

Trump alapból bunkó. De nem ostoba bunkó. A politikus csupán megtestesít egy, a társadalomban meglévő érzületet, ráadásul sosincs egyedül, támogatók állnak mögötte, akik „kitalálták” őt, munkáját szakértői stáb segíti. Az összes tényező szükséges a választási győzelemhez. Trump képességei, különösen a kommunikációs képességei figyelemre méltók. Sok éve figyeltem föl rá egy tévéműsorában, és már ott látszott, hogy nem akárkiről van szó.

Úgy tűnik, a világ elviselhetetlenségig fokozódó bizonytalanságában Trumpra és a trumpizmusra, erre az újpopulizmusra van igény.

Itthon is?

Alighanem.

Ön mit szól a pedofilos kegyelmezési ügyhöz és a folyományaihoz, köztük Magyar Péter megjelenéséhez?

A minap a kremlinológia újjáéledéséről beszéltem a hallgatóimnak. A kremlinológia az egykori Szovjetunió belső hatalmi viszonyait elemezte, és abból vont le mérsékelten tudományos, ám messzemenő következtetéseket, hogy a május elsejei felvonulás mellvédjén a pártvezérkar tagjai hol álltak a főtitkárhoz képest. Most nincs mellvéd és főtitkár, viszont újfent van kivonulás, vezérkar is van, csak nem állnak ki se május elsején, se augusztus huszadikán, így kevésbé látványos jelekből kényszerülünk következtetni arra, hogy mi zajlik az udvarban. Bábszínház ez, melyben az aktuális bábok teszik-veszik a dolgukat, de hogy miért történik az, ami, s hogy milyen tényleges belső konfliktusok feszítik az élcsapatot, nem tudni.

Most van  Magyar Péter, szimpatikus alak, úgy tűnik, nekiment a rendszernek, de hogy a mondandójából mi igaz, mi nem, a fellépésében mi valós és mi manipuláció, megítélhetetlen.

Legalábbis én nem ítélem meg, mert nem szeretnék nevetségessé válni, mint annak idején a kremlinológusok.

Örül Magyar Péter föllépésének?

Sok mindennek tudok örülni. Magyar Péter fellépésének is örülök. Az államszocializmusban is örültem csomó, a rendszer számára kellemetlen dolognak. Például örültem, amikor meghalt Brezsnyev. De aztán jött a következő aggastyán, Andropov, neki már nem örültem, de ő is meghalt, annak örültem, aztán megint egy aggastyán, Csernyenko, annak se örültem, aztán ő is meghalt, újabb öröm. Csak közben nem láttam a lényeget, hogy az összes halál és megválasztás egy folyamat, a Szovjetunió felbomlásának része. Aztán érkezett Gorbacsov, aki fölszámolta az egész rohadt rendszert, na, annak már felhőtlenül lehetett örülni. Illetve, az az öröm is így, harminc év távlatából nézve keserűségbe csap át. Fene se gondolta, hogy az lesz itt, ami lett.

Mi lett itt?

Amolyan brezsnyevizmus. Hadd hozzak személyes példát. A filmművészeti egyetemen sok éve viszek egy angol nyelvű kurzust külföldi hallgatóknak. Pontosabban vittem, ugyanis a rektor nem hosszabbította meg a szerződésemet. Indoklás nincs, csak pletyka, miszerint az verte ki a biztosítékot, hogy írtam egy kritikát Mozgó Világban a Napóleon című filmről, amiben ironikus megjegyzést tettem az egyetem egyik befolyásos kurátorára. Mire ő, úgy tudni, odaszólt a rektornak, hogy sztornírozzuk a Csepelit. Én kibírom, szerintem saját magukkal szúrtak ki. De nem tud nem eszembe jutni, hogy utoljára a nyolcvanas években, annak is az első felében volt hasonló kalandom, akkor a Tudósklub című tévéműsorban összevesztem Tóth Dezső művelődési miniszterhelyettessel, mondhatni, hülyét csináltam belőle, amin ő annyira felkapta a vizet, hogy másnap felhívta a főnökömet az egyetemen, hogy tessék kirúgni a Csepelit, mert nem marxista, nem tiszteli a szocialista értékeket.

És?

A főnököm, Huszár Tibor elhajtotta. Ilyen pitiáner ügyekben már akkor sem volt kötelező megfelelni a hatalom elvárásainak. Illetve: akkor nem volt kötelező. Szóval araszol vissza az, ami volt, legalábbis megfigyelhetők párhuzamok. Ahogy csökken annak lehetősége, hogy a jog, az igazságosság, a civil társadalom látásmódja érvényesüljön, jönnek a leszólások, és sorra telepszenek ránk központilag meghatározott őrültségek.

Milyen őrültségek?

Ma több százezer magyar gyerek sorsa a kiszámítható nyomor.

Miközben, ha Orbánnak jut rá ideje, tuti, hogy lesz olimpia Magyarországon. Ami színtiszta őrültség, ráadásul olyan őrültség, amiben kötelező hinni, aminek kötelező örülni, mert, ha nem örülsz, hazaáruló vagy.

Annak is kötelező örülni, hogy nem a szociális ellátásba, nem az oktatásba és az egészségügybe ömlik a pénzünk, még csak nem is a tömegsportba, hanem sportlétesítményekbe. A honfitársaink zöme nem tudna leúszni száz métert, nagyon pénze sincs uszodabelépőre, a politika nem is várja el tőlük, viszont kötelező drukkolni Hosszú Katinkának és Milák Kristófnak, mert, ha nem, akkor szintén hazaáruló vagy. Ami engem illet, sok sikert, jó egészséget kívánok Hosszú Katinkának és Milák Kristófnak, de szurkolás közben akár azon is elgondolkodhatnánk, hogy a nekik juttatott közpénz tízmilliók egy részének tán lenne helye másutt is, mondjuk a tömegsportban, ahol némi népegészségügyi hasznot is hajtana ez az összeg. Szóval az a helyzet, hogy a központi akarat egyre durvábban avatkozik az emberek életébe, rátelepszik a mindennapjaikra, ahogy volt ez a Rákosi-rendszerben, aztán egyre enyhülő formában végig a szocializmus alatt.

Azért az diktatúra volt, ha puha is, ami most van, az pedig demokrácia, ha karcos is.

Az irányról beszélek. Természetesen van érdemi különbség, kettő is: az átjárható határok és a vértelenség. Az én életemet, karrieremet alapvetően meghatározta, hogy alig járhattam nyugatra, ehhez képest a diákjaim itt elvégeznek egy alapszakot, aztán mehetnek és mennek is Bécsbe, Párizsba, Amszterdamba. Sok haza se jön, ami tragédia az országnak, de még ennek a rendszernek is, hiszen egy ponton túl pusztán Fülöp-szigeteki vendégmunkásokkal nem tudsz gazdaságot teremteni. A másik, ami az Orbán-rendszer javára írható, hogy nem véres a keze, szemben Rákosi és Kádár diktatúrájával, ahol a kivégzések és a börtönbüntetések nyomán elképesztő mennyiségű szenvedéstömeg keletkezett. Van egy projektem, Papp Richárddal közösen két és fél éve kutatjuk a magyarországi és egykor Magyarországhoz tartozó települések helyi holokausztemlékezetét. A zsidók odavesztek, de a kiürült helyek megmaradtak. Például épen maradt a zsinagóga és bútoráruház lett belőle, mint Békéscsabán és Gyöngyösön, vagy irodaház, mint Gyomán és Veszprémben. Keresünk lakóházakat, ahol generációkon át, teszem azt, Friedmanék laktak, de nyolcvan éve már nem Friedmanék laknak ott. Megtaláljuk Friedmanék kredencét, csak az már egy másik család kredence. Helyi lakosokból szervezünk fókuszcsoportot, velük dolgozunk, beszélgetünk, az egészet filmre vesszük, megvágjuk, aztán visszamegyünk megvitatni az érdekeltekkel. Településről településre haladunk, a minap Szeghalmon jártam, most indulunk a szomszédos Körösladányba. Ezekben a hetekben a Néprajzi Múzeumban mutatjuk be a filmeket. És miközben a holokauszt helyi emlékezetét kutatjuk, szembe jön mások vesztesége is. Például a kastély ugyanarra a sorsra jutott, mint a zsinagóga, és a svábok ugyanúgy eltűntek, ahogy a zsidók. Jó, a zsidók koncentrációs táborba kerültek, a svábok meg Németországba, azért ez különbség. Vagy ott vannak a politika által eszméletlenül meggyötört kulákok. Vagy ott a felszabadulás, ami milliók számára nem megváltást jelentett, hanem azt, hogy az orosz katonák megerőszakolták a magyar nőket.

Dermesztő történeteket hallunk, az az ember érzése, hogy míg, teszem azt, Szaúd-Arábiában, ha egy botot leszúrsz a földbe, olaj tör föl, itt, ha egy képzeletbeli botot beböksz a múlt földjébe, vér fakad. Csupa véres szenvedéstörténet.

Az Orbán-rendszert bizonyos szempontból minden más bűn alól feloldozza, hogy ez nincs. Kirúgtak a színművészetiről? Istenem, túlélem. De nem küldenek börtönbe, és a gyerekeim életét sem lehetetlenítik el. És a szolgálatokat sem uszítják rám. Mondjuk azt régen is egész szépen megúsztam, mert egy kifejezetten jóindulatú palit állítottak rám az egyetemről, kedveseket jelentett rólam, miatta nem ért sérelem. De a közelmúltban kikértem valaki más adatait az állambiztonsági levéltárból, elkezdtem olvasni, és nem bírtam idegekkel a sok mocskot. Na, szóval ez most nincs, ez a rendszer nem hatol be a konyhádba, az ágyadba, a barátságaidba, a szerelmeidbe. Ismerve a múltat: ez bőven az elviselhetőség határán belül van, és szerintem azon belül is marad.

Nem tart attól, hogy visszasodródunk keletre?

Nem sodródunk ki se az EU-ból, se a NATO-ból, csak sértetten elzötyögünk a periférián. A nyugat számára nem szempont, hogy Magyarországon boldogság és társadalmi egyenlőség uralkodjék. A nyugat számára az a fontos, hogy sarkalatos geopolitikai kérdésekben a magyar kormány fölsorakozzon a közös álláspont mögé, és noha minden témában megy a kínos pávatánc, azért a döntő pillanatokban Orbán mindig enged.

Van turáni álom és a türk tanács, de a valóság mégiscsak az, hogy a magyar gazdaság, ha aszimmetrikusan is, de a nyugathoz kötődik ezer szállal. Minőségi változást a vasfüggöny, a nyílt diktatúra és a terror jelentene. Ezektől nem tartok. Szabadság van és lesz. Korlátozott szabadság.

És terjedő szegénység.

A szegénységre ön már 2020-ban megoldást ígért. Az Ember 2.0 – a mesterséges intelligencia gazdasági és társadalmi hatásai című kötete kapcsán nyilatkozta Cseri Péter kollégámnak, hogy a nem is oly távoli jövőben az emberiség nyolcvan százalékának egyáltalán nem kell dolgoznia, nekik csupán annyi dolguk lesz, hogy élvezzék az életet. Vagyis, ha jól értem, ön szerint a mesterséges intelligencia fölszámolja a szegénységet.

A szellemi szegénységet nem számolja föl. De ha kizárólag komfortban mérjük az életet, azon a téren valóban megszűnik a szegénység: lesz mit enni, inni, nem kell fázni. A mesterséges intelligencia elképesztő távlatot nyit nemcsak a termelésben, hanem például az egészségügyben is. A SOTE-nak már ma van platformja, ahová feltölthetsz egy képet a bőrbetegségedről, és a mesterséges intelligencia a maga hatalmas adatbázisa alapján lenyűgöző pontossággal közli a diagnózist. És ez csak a kezdet, felfoghatatlan áttörés előtt állunk.

Honnan lesz pénze az áttörésre a magyar egészségügynek?

A kórház a világ legdrágább intézménye. Eztán majd a pénz egy részét nem kórházépítésre, hanem az informatikai infrastruktúra fejlesztésére fordítják. Nem új épület kell, hanem szerver és műszer, egyrészt az operációkhoz, másrészt a diagnosztikához, a megelőzéshez. Nagyon nem mindegy, hogy a tüdőrákot a legelején veszik észre, vagy csak akkor, amikor annyi az áttét, hogy kész, vége.

Amúgy mindenkinek ajánlom, járjon szűrésekre, aztán majd ne ijedezzen, ha mesterséges intelligencia kezeli.

Érkeznek a robotok, melyek ma még csak a sebészetben vannak jelen, de hamarosan az ápolásban is ott lesznek. Az oktatást is radikálisan átszabja a mesterséges intelligencia. A Klebelsberg Központ nyilván mindent megtesz, hogy elodázza a jövőt, de a gyerekeink iskolán kívüli oktatása már ma gyökeresen más, mint akár csak évtizede. A kisebb fiam úgy tanult meg angolul szinte tökéletesen, hogy iskolai nyelvórára egyszer sem járt. Nagyszerű fogalmazásokat rak össze angolul, teljesen odavagyok, mintha Lukács György írta volna, mármint a fiatal Lukács, természetesen. És ezt a tudást kizárólag az internet audiovizuális tartalmait fogyasztva szedte fel. A nagyobbik fiam pedig podkasztokon műveli magát, fantasztikus, amit tud.

A szociopata és a futóbolond politikusokkal mit kezd a mesterséges intelligencia? Mit kezd a háborúkkal és az atomfegyverekkel? Mit kezd a járványokkal? És azzal mit kezd, hogy épp elpusztítjuk a bolygót?

Ezek keményebb diók. A járványok ügyében bizakodó vagyok. A klímaváltozás, a politikusok és a háborúk tekintetében kevésbé, ezek sokkal inkább emberi tényezőkön múlnak, mert ez már a gyűlölet felségterülete, és a gyűlölet nem az intelligencia, hanem a szív betegsége. A háborúknál külön olaj a tűzre, hogy a mesterséges intelligencia hihetetlenül hatékonnyá teszi a fegyvereket, melyek egyre pontosabbak és egyre olcsóbbak, vagyis egyre alacsonyabb a belépési küszöb. Hatalmas a csábítás, hogy az ellenséged rád küldjön egy filléres drónt, ami fejbe lő. És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a politika a szabadság elvételére, a totális ellenőrzés kiépítésére használhatja föl a mesterséges intelligenciát.

És arról sem beszéltünk, hogyha az emberiség nyolcvan százaléka tényleg nem dolgozik, akkor valamit kezdeni kell a szabadidővel. Csányi Vilmos mondja az emberiségről, erről a nyolcmilliárd ragadozóról, hogyha nem köti le őket az életben maradásuk feltételeinek biztosítása, akkor a tevékenységkényszerük miatt őrült, önpusztító dolgokra képesek.

Természetesen arra is meg kell tanítani az embereket, hogy képesek legyenek élni a szabadsággal, a szabadidővel. Amúgy szerintem úgy jön majd ki a nyolcvan százalék, hogy nem hetven-, hanem huszonévesen vonulunk nyugdíjba. Idehaza ma sokaknak több szempontból borzalmas csapás a nyugdíjazás, hiszen nem csupán a bevételük zömét veszítik el, hanem az életük keretét is. Viszont az általam ismert és jól megfizetett nyugati professzorok könnyedén átkapcsolnak. Aki eddig például szociológiai kutatásokat végzett, abból keramikus lett vagy japánkertész, s a maradék húsz évét kerámiával és japánkertészkedéssel tölti. Boldogan, boldogabban, mint amikor a Hirsch-indexet hajkurászta. Megint csak azt mondom: tanítani kell az embereket. Az edukáció vértez fel arra is, hogy akár az állam túlhatalmával, akár a kiberbetörőkkel szemben megvédd a magánszférádat.

Szokott azon gondolkodni, hogyan néz majd ki a világ tíz, húsz, ötven, száz év múlva? Egységesülünk életformában, nyelvben, ugyanazt esszük, isszuk, nézzük majd? Vagy pont az ellenkezője történik, szuverénesednek és befelé fordulnak a kultúrák? Hogy fog kinézni Magyarország? Mit látunk, ha 2100-ban följövünk a metróból a Blahán? Melyik bőrszínből lesz a legtöbb? És melyik nyelvből? Jólét lesz vagy nyomor? Hogyan telik egy átlagember átlagnapja? Egyáltalán: lesz Blaha?

Nem vagyok Nostradamus, de azt nyugodtan kijelenthetem, hogy az antropológiai állandók megmaradnak.

A nemzedékek éppúgy váltani fogják egymást, mint most, az előbb születetteket bűnösnek fogják látni a később születettek. Nagyobb szüksége lesz a jövő emberének a szeretetre, mint valaha, mert csak a szeretet óvhatja meg a teljesen technologizált környezet tökéletlen tökélyétől.

Hadd hozom vissza azt a mondatot az Értékek ébresztése című kötet előszavából: „Nem tudjuk, hogy mire való az életünk, mi a boldogság titka, miért születtünk, ahelyett, hogy nem születtünk volna meg, nem tudunk mit kezdeni a halállal, és fogalmunk sincs arról, hogy mi az élet célja, értelme.” A halálról és az ön hitéről még nem beszéltünk.

Már csak az életkoromnál fogva is gondolok a halálomra. Hogy nem szomorodom el, annak oka, hogy van rengeteg egykori és mostani tanítványom, a születésnapomon olyanok hívtak fel, akikkel húsz–harminc éve nem találkoztam. Rajtuk és a fantasztikus gyerekeimen keresztül egész biztosan megmaradok. Megnyugtató érzés, kimenetet ad. De azt nem irigylem, akinek se tanítványa, se gyereke, viszont izgatja, mi lesz vele a halála után, netán az is, hogy mi van vele, míg meg nem hal. Neki csak a vallás szolgálhat vigaszul, a remény, hogy üdvözülve átlép egy másik világba, ahol találkozhat Krisztussal, Buddhával, bárkivel, akiben hisz.

Ültess egy fát, nevelj fel egy gyereket, írj egy könyvet – már nem éltél hiába. Tartja a kínai mondás. Hűtőmágnesen olvastam.

Hűtőmágnes is tartalmazhat igazságot.

Ön hisz? Vagy inkább elegánsan az agnosztikusságba oldalaz, mint Csányi Vilmos?

A gyerekeim és a tanítványaim túlélnek engem, és ez nekem elég. Az Istennel úgy vagyok, mint Pascal: ha nincs, hát nincs, ha meg van, az tiszta haszon, ezért arra teszek, hogy van. Eldönteni úgyse tudom.

Arra tesz, hogy van?

Arra teszek, hogy lehet, hogy van.

Mennyit tesz rá?

Nagy tétet nem.

A családból hoz hitet?

Keresztény középosztályból származom, katolikus, de nem dogmatikus vallásosságban nőtem fel. Ami a mai napig hat rám.

Miben mutatkozik a hatás? Amikor valaki beteg, fohászkodik érte?

Igen, most éppen nagyon beteg egy jó barátom, elmentem miatta Mátraverebély-Szentkútra.

Templomba olykor betérek. A protestáns és a zsidó vallással szemben a katolicizmus hatalmas versenyelőnye, hogy leveszi rólad a gondolkodás fáradságát. Ott a tanító hivatal, aki értelmezi neked az alapkérdéseket, ráadásul az egésznek van egy pompája. Gyászmisén jártam a minap, lenyűgözött.

A katolicizmusban a halál egy gyászmise perspektívájából nézve az örök életet jelenti, ami zenében és liturgiában is megjelenik, és oly erős pszichológiai hatással bír, ami alól én sem tudom kivonni magam.

Jár misére?

Időnként. Zamárdiban, ahol a nyaralónk van. De tényleg csak néha.

Mit keres és mit talál ott?

Azért járok, mert tetszik. Ennyire egyszerű. Balázs Zoltán barátom a színház csíráit fedezi fel a misében, alighanem alappal, hiszen minden egyes mise megismétli ugyanazt a drámát: Krisztus keresztre feszítésének és feltámadásának csodálatos történetét.

A mise esztétikai élmény?

Számomra.

A hit is esztétikai élmény önnek?

Feltétlenül. Hat rám. Működik.

Egyébként mások sem csupán az Istennel való kapcsolattartás miatt mennek misére. Van, aki hozzám hasonlóan a szépség miatt, más a társaságért, és például a bátyám fiatalon azért, mert csomó jó csaj járt oda.

Ön mihez kezd az olyan felfoghatatlan kérdésekkel, mint hogy végtelen az idő és végtelen a tér, ráadásul bennük szánalmasan véges az élet? Mit mond arra, hogy mi az élet? Mi az értelme? S arra mit mond, hogy miért van az, hogy mire nagyjából eligazodsz benne, addigra vége? Mit mond minderre a társadalomtudós?

Ahogy telnek az évek, ahogy egyre több kutatás és kötet áll mögöttem, egyre inkább az a benyomásom, hogy az általam művelt tudomány, a szociálpszichológia, noha jópofa, filozófiai értelemben mégis fapados, ugyanis megkerüli a sorolt alapkérdéseket, és csupán a társasélet praktikus problémáival foglalkozik, azzal, hogy miért szeretjük, miért gyűlöljük egymást, hogyan adhatunk el árukat és szolgáltatásokat. Ez nekem egyre inkább kevés, ezért keresem a színpadot, ahol ez az egész emberi színjáték játszódik. Arra jutottam, hogy a színpad maga a végtelen természet.

Az ember a természetből érthető meg. Az emberben találkozik a természet végtelensége és a psziché végtelensége. Ez teszi az embert speciális lénnyé. Úgy jött ez a következtetés, hogy beleolvastam magam a nanoszkopikus méreteknél történő jelenségeket vizsgáló tudományba, a kvantummechanikába. Borzasztóan tetszik, de nem állítom, hogy értem is. De miért pont én érteném? A kvantummechanikának az a bája, hogy maguk a fizikusok se értik, miközben alkalmazni tudják.

A véletlen vagy sorsszerűség kérdésére Einstein azt felelte, hogy Isten nem kockajátékos. Szerintem tévedett, merthogy a természet azt mutatja, hogy Isten olykor mégiscsak kockajátékos, hiszen az egysejtűnél is primitívebb lény az evolúció, vagyis a véletlenek során jutott odáig, hogy ember jelent meg a Földön. És ha Isten a természetben kockázik, akkor miért ne kockázna a társadalomban is? Szerintem a társadalomban is borzasztóan fontos a véletlen szerepe. Véletlenek sorozata vezetett oda, hogy a maguk podkasztjába bekerült Viki kérdése, véletlen, hogy Bita kollégája is ott ült az asztalnál, véletlen, hogy Csányi és én jutottunk róla eszébe, véletlen, hogy Csányival pár hónapja volt interjú – vagyis ez a mi mostani interjúnk is sokszoros véletlen eredménye. Nekem tetszik ez.

Az ön életében mi a legmeghatározóbb, legütősebb véletlen?

Huszonéve történt, jöttem haza Amerikából, de véletlenül eltévesztettem a repülőgépet, ennek következtében nem várt senki az amszterdami repülőtéren, aminek következtében becsöngettem abba a lakásba, amiről úgy tudtam, hogy kibérelték nekem, csakhogy közben kiadták egy számomra ismeretlen nőnek. És egyszer csak ott állt előttem az a nő. Ő lett a második feleségem. Véletlenen múlt. De már elváltam tőle.

Az első feleség is véletlen?

Persze.

Az hogy volt?

Kevésbé romantikus.

Szóval a végtelenről mit gondol? Hogy van az, hogyha arra indulsz, sosincs vége. Ha amarra, akkor sincs vége. Bármerre indulsz, sosincs vége. Ráadásul nincs olyan kicsiny táv, amit ne lehetne felezni és felezni és felezni egészen az idők végezetéig, de hát az időnek sincs vége, ráadásul előre sincs vége és hátrafele sincs… Ebbe tényleg bele kell dilizni.

Dilizni? Engem inkább elbájol.

Semmi belebolondulás?

Áh. Én abba őrülnék bele, de szerencsére a sors ettől megkímélt, hogy reggel fél nyolckor fölkeljek, kilencre beballagjak a hivatalba, felhúzzam a könyökvédőt, és délután ötig értelmetlen értekezleteken vegyek részt, napra nap. Abba tényleg belebolondulnék. De a végtelennel találkozni, na, az élmény. Nem is tudom, mihez hasonlítsam.

Hasonlítsa valamihez.

A végtelennel találkozni számomra… szerelmi élmény.

Szerelmi?

Az. Nyilván nem testileg, hanem gondolatilag. A szerelem is végtelen. A szerelemben is a végtelensége az izgató. Az izgató benne, ami a végtelenség. Az izgató benne, hogy ott van benne a véges én és ott van benne a végtelenség is. Ez a kettő együtt. Benne van az ember küldetése: a végtelenség átalakítása végességgé. Mindenkinek tudom ajánlani.

A mi az élet értelme kérdésre a kollektív megoldás az, hogy vallásos vagy. Az individuális megoldás pedig az, hogy mindig van projekted, mindig van valami a fejedben, ami még nincs a világban, mindig dolgozol valami végtelen végessé alakításán.

Kell a projekt, mint Szigeti Tamásnak a régi portré mellé a friss fotó, mint a nyugati nyugdíjas szociológusnak a japánkertészkedés, vagy mint nekem a helyi emlékezet program. Ha nincs projekt a fejedben, akkor be vagy zárva magadba, és onnan nincs menekvés. Az rosszabb, mint a Rákosi börtöne. Miért fintorog?

Nekem azt jelenti a végtelen, hogy mennyire ostobák vagyunk, mennyire fogalmunk nincs semmiről. És az életünket, ezt a villanásnyi időt, ami jut nekünk a végtelenből, az elejétől a végéig, a születéstől a halálig elbénázzuk azzal, hogy elfoglaljuk magunkat néhány marhasággal, pincérkedünk vagy tanítunk, autót szerelünk vagy buszt vezetünk, bérszámfejtünk vagy cikket írunk, kerámiázunk vagy japánkertészkedünk, meccsre vagy pszichológushoz járunk, bélyeget vagy vagyont gyűjtünk, legóvárat vagy autokráciát építünk, kinek mi jut, aztán szevasz, és reménykedünk, hogy utána is lesz valami, lehetőleg nem fortyogó üst a pokolban. Ahogy a torkunkon kifér, próbáljuk eltakarni magunk elől, hogy kábé a gyerekeken meg a szereteten kívül semminek semmi értelme. Mondjuk közben legalább időnként jól szórakozunk.

A villanásnyi élet azt jelenti, hogy a végtelennek lehetsz a társa. Ami az agyadban van, na, már az önmagában végtelen.

Az élet csodálatos dolog, kétségbeesni tilos.

A végtelen miatt szorongani a legnagyobb marhaság.

Milyen gyógyszert tud felírni erre a szorongásra? Nyilván azt, hogy: foglald el magad!

Pontosan. Csinálj! Én imádok csinálni! Imádom átalakítani a végtelent végesre. Szeretem a kihívásokat. Túlságosan is. Nekem meg ez a problémám.

Na, abban mi a probléma?

Rettegek a rutintól. Politikusnak is azért álltam 2002 és 2010 között, mert úgy éreztem, hogy a tudomány átalakul iparszerű termeléssé, ahol azt nézed, milyen a Hirsch-indexed, mikor, hol publikálsz. Rettentően frusztrált, kimenekültem.

Tévedés volt politikusnak állni arra a nyolc évre?

Az.

Miért tévedt el?

Mert akkor még nem jöttem rá arra, amire utóbb igen, hogy művelheted úgy is a tudományodat, hogy nem veszel részt a patkányversenyben, és nem az indexedet nézed,  meg azt, hogy melyik egyetemre hívnak vendégelőadónak.

Már nem nézi?

Nem. Kiszálltam a tudományos versenyfutásból. A legkevésbé sem izgat. Jó, ebben az életkorban már megengedhetem magamnak ezt a luxust. Nemrég ismét hívtak Amerikába, fiatalon ugrottam volna, de most úgy döntöttem, hogy elég, járattam a számat eleget az óceán túlpartján, végigültem elég konferenciát, publikáltam épp eleget.

2002-ben miért a politikába menekült a tudományos patkányversenyből?

Mert oda hívtak. Jó ötletnek tűnt.

Aztán?

Aztán rájöttem, a csöbörből nemhogy vödörbe kerültem, hanem sokkal rosszabba. Erre visszamenekültem.

Nyolc évbe telt, mire visszamenekült.

Annyiba.

Kellett annyi?

Négy is elég lett volna. De annyi kellett. A második fele már inkább olyan volt, mint amikor az ember nem tud lejönni a szerről.

A politikusnál mi a szer?

Szolgálati autó, sofőr. Titkárnő! A fontosság tudata. Mint egy futballpálya, akkora volt az irodám. Itt, a tanszéken nincs részünk ilyen luxusban.

Hiányzik a titkárnő, az autó meg a sofőr?

Kicsit. Ezek nem rossz dolgok. Hitvány élvezetek, de élvezetek. Adnak valami álbiztonságot.

Rászorul, rászorult az álbiztonságra?

Mindig, mindenki rászorul. Minden ember mindig bizonytalan önmagában. És a titkárnő azt üzeni, hogy fontos vagy.

Az vagy? Fontos vagy?

Fenét. Se akkor, se most. Akkor különösen nem. De nem az a baj, ha valaki átmegy a sofőrös, titkárnős élethelyzeten, hanem az a baj, ha benne ragad. Én nem ragadtam benne.

Amikor a minap javasoltam önnek, hogy találkozzunk, a telefonban felidéztem a mostanáig egyetlen, huszonkét éve készült, lényegében botrányos interjúnkat, és ön kapásból úgy reagált, hogy: „Micsoda fasz voltam!”

Az voltam. Nem mentség, de pár hetes informatikai államtitkárként piszkosul elhittem magam. Teljesen benéztem a helyzetet.

Galéria

Arcanum Digitális Tudománytár / 168óra, 2002. április-június (14. évfolyam, 14-26. szám)2002-06-20 / 25. szám

A 2002-ben készült interjú.

Arcanum Digitális Tudománytár / 168óra, 2002. április-június (14. évfolyam, 14-26. szám)2002-06-20 / 25. szám

A 2002-ben készült interjú.

Fotó megosztása:

Arcanum Digitális Tudománytár / 168óra, 2002. április-június (14. évfolyam, 14-26. szám)2002-06-20 / 25. szám

Fotó megosztása:

Arcanum Digitális Tudománytár / 168óra, 2002. április-június (14. évfolyam, 14-26. szám)2002-06-20 / 25. szám

Fotó megosztása:

Kapcsolódó cikkek

Azt meg nekem kell elismernem, hogy az első pillanattól provokáltam, piszkáltam, cukkoltam. Azzal kezdtem, hogy lecikiztem a lazára csomózott nyakkendőjét, szociológusi slendriánsággal vádoltam. Azt hittem, poénra veszi, lesz kedve játszani, de nem volt. Én meg kóstolgattam tovább, hogy tán a jobb fizetésért hagyta el a tudományt, mire dühbe jött, és azt vágta a fejemhez – sajnos alaptalanul –, hogy ifjú újságíróként többet keresek, mint ön államtitkárként. És onnantól nem volt megállás. Ütöttük-vágtuk egymást, a legenyhébb minősítés, amit kaptam, az volt, hogy „a kérdező mindig felelőtlen”. A csúcsra akkor értünk, amikor javasoltam, ha már annyira kevesli a fizetését, cseréljünk pénztárcát. Mire ön: „Akkor agyat is kellene cserélnünk!” Gyönyörű mondat, azóta is használom. Mondjuk a visszaküldött szövegben ön úgy tompított, hogy: „Ez nem pénz, hanem agy kérdése. Azt meg nem tudom, hogy ki tudjuk-e cserélni.” Így se rossz.

Ezt én még most is restellem.

Ne tegye, a kedvenc sztorijaim egyike, ma is fülig szalad a szám, ha eszembe jut, és eszembe jut gyakran, elhiheti. Bár ott egyfelől majd’ leestem a székről, hogy a nagy Csepeli prof lehülyéz, másfelől viszont ujjongtam, hogy íme egy halhatatlan duma, ott a helye az írott interjúban. És még nem volt vége! Már láthatóan a pokolba kívánt, amikor egy papírfecni után kutatva az ingzsebéből félig kirántott egy ötezer forintos bankót. Frankón ott ficegett az ötezres. Én meg voltam olyan tróger, hogy odacsippentettem a szememmel a fotós kolleginának, Bazánth Ivolának, hogy most lőj, most lőj, s Ivola lőtt is, aztán jeleztem önnek, hogy ha már pont a pénzről beszéltünk, hülyén néz ki az a bankó, vissza kéne tuszkolni a helyére. És persze ez is bekerült az írott interjúba. Az ön becsületére legyen mondva, meg se próbálta kihúzni a kínos szakaszokat.

Hogy is próbáltam volna kihúzni, ha egyszer úgy történt! Viszont a megjelenés után borzasztóan lecseszett a miniszterem, Kovács Kálmán.

Sajnálom.

Ne sajnálja. A fejembe szállt a dicsőség. Sztálinnak van egy cikke olyasmi címmel, hogy „Akiknek a fejükbe szállt a dicsőség”, mondjuk ő ezeket a fejeket szép sorban leszedte. Én szerencsére nem Sztálin kormányában voltam államtitkár, így megmaradt a fejem, és nyolc év elteltével visszajöhettem tanítani. Ami felszabadított és átértékelte a tudománnyal kapcsolatos addigi negatív véleményemet. Mi maradt ki a tudományból a politikusság miatt? Írtam volna kettővel több könyvvel többet. Na és?

Hú, de élvezi az önreflexiót.

Ha van valami haszna a szociálpszichológiának, és hát tényleg van haszna, akkor az, hogy reflektáltat, kritikussá tesz, odafigyeltet magadra, másokra.

Noha senki sem képes kibújni a bőréből, én valóban élvezem, és mindenkinek ajánlom az önreflexiót.

És tanítom is, egy pszichológus tanítványommal csinálunk kiégés elleni csoportterápiákat, abban is komoly szerep jut az önismereti pszichodráma gyakorlatoknak.

A kiégettek nem roppannak össze az önmagukkal való szembesülés súlya alatt?

Ellenkezőleg: katarzist élnek át, ami megbontja az önmagaddal kapcsolatos elképzeléseid struktúráját, megnyitja az utat az újjáépüléshez.

Egy délutánnyi pszichodráma, és kész is az új, szerény személyiség?

Egy tréning három nap, és évente érdemes ismételni. De most megint cukkol?

Kicsit. Már az amúgy príma, de hát tényleg kimódoltan kócos portréját cinkeltem, csak azért, hogy ez az interjú is fumigálással induljon. Huszonkét évente egyszer ér, nem?

Legyen.

Mikor esett le önnek, hogy politikusként nagy az arca? Már menetközben?

Frászt. Csak mikor már kijöttem belőle. Közben nem veszed észre az ilyet.

És visszanézve mitől veszi észre? Mesélik a régi beosztottak, akik fölött már nem rendelkezik, hogy te, Gyuri, ugye tudod, hogy milyen…?

Még az se kell hozzá. Ha kijöttél, a múlt azonnal elválik a jelentől, és másképp tudod látni azt a Gyurit, akit nem láttál, amikor még benne voltál a helyzetben. Egy tájat is akkor lehet igazán szemrevételezni, amikor visszanézel rá. Fontos a visszanézés! Mivel nem vagyok hülye, az önkéntelen visszanézés során rájöttem, mit műveltem.

Mit művelt? Mit alkotott?

Már azzal kilógok az átlagpolitikusok sorából, hogy nagy zűrt nem okoztam. Sőt, inkább jó dolgokat csináltam, mint rosszakat. A Nemzeti Audiovizuális Archívum, amit a Fidesz átkeresztelt Mandára, a tanácsadóim fejéből pattant ki, én szereztem rá pénzt. Mániám a hátrányos helyzetűek segítése. Tisztában voltam vele, hogy a digitális technológia alacsonyabb belépési küszöb, mint a hagyományos tudásstruktúra, következésképpen alkalmas az egyenlőtlenségek kiegyenlítésére. Mikecz Pálné, a neves logopédus segítségével olyan szoftverek fejlesztését tettem lehetővé, melyek diszlexiások, aspergeresek, autisták, valamint enyhén értelmi fogyatékosok fejlesztését támogatják. Az én időmben jöttek létre az e-Magyország pontok is, melyek az összes pályázó faluban biztosítottak egy-egy helyet a lakosok internetezésére. És az én időszakomhoz köthető a hátrányos helyzetű, főleg roma nőket érettségihez segítő, Miskolcon máig működő digitális középiskola megteremtése. Több a semminél. Mindez nincs, ha én nem vagyok. Szóval nem is voltam olyan pocsék államtitkár. De tanárnak még annál is jobb vagyok.