Sándor Iván: A mai magyar diktatúrában nincsenek akasztófák, táborok és kisajátítások

Legutóbbi regényében, a Tiltott területben szerepel egy haditudósító, aki az ukrán fronton belenéz egy tömegsírban fekvő halott fiú nyitott szemébe, majd ettől a tekintettől nem tud szabadulni. Önnek is van hasonló emlékképe a borzalomról, ami úgy beégett, hogy elkíséri egy életen át?

Van, de nem pontosan ilyen. Az én hasonló emlékeim lassan nyolcvan esztendősek: második világháború, Szálasi-korszak. A regényből borzasztónak nevezett pillanatot oly módon éltem át, hogy 1944. november 15-én az óbudai téglagyár felé hajtottak engem egy menetben sokadmagammal. 14 és fél éves voltam, szüleimmel haladtunk az óbudai téglagyár felé, hosszú volt az út, és először még egy élő fiatalember szemébe néztem bele, akit ismertem, mert a környékünkön lakott. Úgy ugrált a menet mellett a járdán, nevetgélve, mintha majmokat látna a ketrecben. Akkor átvillant rajtam, hogy hát hol vagyok én, és hol van ő? Kik vagyunk egyáltalán, hogy én itt vagyok, ő pedig így tekint rám? Budára átérve – már a Bécsi úton, de még mindig haladva a téglagyár felé – egyszer csak anyám azt mondta apámnak: szólj a gyereknek, hogy ne nézzen oda.

A gyerek, aki én voltam, odanézett, és a járdán egy halott ember feküdt, aki már ott meghalt, mert nem bírta a menetet. Ennyit a konkrét kérdésre.

Az ilyen emlékek nyolcvan év alatt sem halványulnak?

Végigkísérnek engem sok más emlékkel együtt. Ebben az értelemben nem különbözök a legtöbb embertől, de a gyerekkoromból velem maradtak gyönyörű emlékpillanatok is, csak ezek korábbról származnak, mint az 1944-es események, amiket az imént felidéztem. Valószínűleg a szüleimtől örököltem az alkatomat és az értékvilágomat, amit a természet úgy formált, hogy nagyon sok ilyen élmény megmaradt bennem. Ennek hatalmas a hozama a regényírásban, hiszen írás közben az emlékezet állandóan működteti a belső érzéki és a szellemi világot, aminek révén olyan helyzeteket tudok a regényben is megidézni, amiből kiindultunk: a haditudósító, aki a tömegsír szélén állva belenéz a halott fiú nyitott szemébe. Ezt én természetesen nem élhettem át, de regényíró vagyok, és fikcionálni tudtam valamit, amihez azért van közöm, mint elmondtam.

Említette az utcabéli fiút, aki nevetgélve nézte a halálba hajtott embereket, mintha csak majmokon mulatna. Az azóta írt esszékben, regényekben sikerült megfejtenie, hogy lehetséges ilyen távolra sodródni egymástól, miközben mégiscsak egy országban, sőt, ugyanabban az utcában éltek?

Amikor Kertész Imre megkapta a Nobel-díjat, a régi József Attila Színházban Darvas Iván, több korszak nagyon nagy színésze olvasott fel részleteket a Sorstalanságból. Kertésszel nagyon jóban voltam, sok időt töltöttünk együtt, ismertük egymás munkáját és életét. Később a regényről tartott egyik programon én is megszólaltam, és felidéztem Darvastól a következő mondatot: „Ott álltam a Ferenciek terén többedmagammal a járdán 1944 novemberében. És álltunk és láttuk, hogy a nyilas suhancok között jön a sárga csillagosok menete. Ha visszagondolok erre, elönt a szégyen. Sokan voltunk, némán néztük, pedig talán ha tíz markos férfiember odalép, egy fél perc alatt azt a pár nyilas suhancot el tudta volna takarítani onnan, és futhattak volna, menekülhettek volna a halálra ítéltek.” Ezek a mondatok nagyon mélyen élnek bennem – holott hatvan évvel azután hangoztak el, mint amiről szólnak. Tehát válaszolva a kérdésre, igen, ezek végigkísérik az életet, és enélkül én valószínűleg más regényeket írnék, ha egyáltalán írnék.

Ez azt mutatja, hogy nemcsak a tetteknek, de a szavaknak is lehet súlyuk. Mert Darvas itt épp arról beszél, hogy a tettek elmaradtak akkor, amikor meg lehetett volna akadályozni a rettenetet. Ön szerint tud egy ilyen utólagos belátás is sorsfordító cselekedet lenni, amikor valaki kimond egy mulasztást?

Ez a pillanattól és a történelmi helyzettől függ. Egy olyan korszakban élünk, amikor a szó teljesen elvesztette a hitelét. A szavakat mindenre lehet használni: igazmondásra, hazugságra, gyalázatosságra, szörnyűségre. Ebben a korszakban a hatalmak tönkretették a szavakat, és azok, akik a hatalom szópusztításaiban élnek, történelmi viszonylatban elvesztették az érzéküket, hogy felismerjék a szavak pusztító erejét. Ebben az értelemben én csak azt tudom válaszolni, hogy sokféle szó van, és manapság az egész világon a hamis szavak uralják az életet, a történelmet, a politikát. A regényírónak ez ellen az értelemvesztés ellen kell küzdenie. Legalábbis én így gondolom, mert persze ahány író, annyiféle ars poetica. Mindenki másképp ír regényt. Mikor Virginia Woolftól száz éve egy újságíró megkérdezte, hogy művésznő, hogy kell regényt írni, ő csak annyit felelt: mindenki úgy ír regényt, ahogy tud. Ez ma sincs másként. Mindenesetre én ma a szavakat a szó megtisztítására próbálom használni. Ezt a megtisztítást úgy hajtom végre, hogy próbálom megmutatni a szó gyalázatosságának a lehetőségeit. Megmutatni, hogy mire használják föl a leggyalázatosabb módon a szavakat.

És csaknem egy évszázadnyi tapasztalattal a háta mögött hogy látja: változott ezen a téren bármi? Mert a regényből és esszéiből inkább egy ciklikus történelemfelfogás rajzolódik ki, amiben változó történelmi díszletek között vívjuk ugyanazokat a harcokat, kergetjük ugyanazokat az illúziókat és éljük át ugyanazokat a csalódásokat.

Beszéljünk csak a magyar történelemről, ami a maga töredezettségével bizonyos mértékig leképezi a különböző nemzetek történelmi körülményeit is. A magyar történelmet végigkíséri az egymást váltó hatalmak rátelepedése az ország, a lakosság sorsára, ami nagyon ritkán szünetel csak. Most ne menjünk vissza egészen Árpádig és Szent Istvánig, csak nézzük az elmúlt 150 évet, mert az közvetlenebb kapaszkodókat ad a mai sorsunk, életünk és a regényírói munka megértéséhez is.

Visszatekintve azt látjuk, hogy az utóbbi másfél évszázadban ebben az országban csak elvétve akadtak olyan szakaszok, amikor a demokratikus gondolkodás, a józan ész, az emberi egyenjogúság, a szólás- és sajtószabadság lehetőséget kapott volna. Ha pedig mégis, akkor csak nagyon rövid időre.

A 19. század ’80-as éveitől az első világháború kezdetéig – a Tisza Kálmán-Andrássy korszakban – volt egy viszonylag liberális, a történelmi tragédiákkal úgy-ahogy szembenéző hatalom és lakossági létezéskorszak, amelyik próbálta levonni azt a tanulságot, hogyan lehetne élni ebben az országban. Nem közvetlenül a ’48-as szabadságharcos hagyományokra alapozva, mert azok puskaporszerűen elszállnak. Szóval volt a józanságnak egy rövid fellángolása, aztán jöttek a rémes korszakok. Eléggé közismert, ne is részletezzük, habár az első és a második világháború katasztrófába vezető tragédiáiról is megszépült kép él sokakban – épp a manipulációk, az álvilágok, a hamisítások következtében. Ezeknek a korszakoknak a levét, hogy úgy mondjam, a mai napig isszuk. Tehát az eredeti kérdésre válaszolva: mindig minden ismétlődik, csak más és más körülmények között. Más fegyverzetben, más szavakkal, új ideológiák mentén, a technikának, gazdaságnak mindig új eszközeit felhasználva, de a sorsvonal folytonossága átível a ciklusokon. A regényíró számára ez összefügg az idő problémájával. Ezért is tartom számon példaképként Johann Sebastian Bach zenei munkásságát: a fúga szerkezete a történelmi regény számára is irányadó.

Milyen értelemben?

Bachnál a motívumok váltakozása mögött az alapmotívum mindig más szólamban ugyan, de vissza-, visszatér. Mintha képtelen volna elszakadni tőle. Ez párhuzamos azzal, ahogy a történelmi korszakok, az emberi sorshelyzetek és a világképek váltakozása mögött újra és újra ismétlődnek ugyanazok a folyamatok. Tanulságos megfigyelni, ahogyan például a Goldberg-variációkat játssza a 20. század nagy zongoristája, Glenn Gould az interneten is látható koncertfelvételen, ahol a kamera nagyon józanul és ügyesen nemcsak a zongorista billentyűkön játszó ujjait mutatja, de azt is, ahogy az egész teste mozog közben. Látjuk, miként adja át a test a mozdulatokat az ujjaknak, majd az ujjak hogy áramoltatják vissza a lendületet nem pusztán a testnek, hanem érezhetően a szellemnek, a gondolatnak, az együtt látásnak, a zene felfogásának. Csakúgy, mint Bachnál a fúga szerkezetét, a történelmet is ismétlődések uralják, még ha korszakonként teljesen változóan is.

Eszerint a történelem „zenei variációiban” is volna véres harmónia, amelynek felismerése katarzist okozhat, akárcsak egy Bach-mű?

Bachnak már saját korában is nagy sikere volt, és ez később sem változott. Ezt a sikert nem érhette volna el, ha a hallgatósága és dúsgazdag mecénásai felé nem sugárzott volna valamiféle harmóniát. Azóta persze a zenében nagy változások történtek, ahogy a kultúránk egészében is. A regényeimben, esszéimben épp ezt a megváltozott helyzetet próbálom megragadni, prózai eszközöket és gondolati struktúrákat keresve a megformálásukhoz. A mai korban a katarzis és a harmónia csakis azt jelentheti, hogy belátjuk: nincs katarzis és nincs harmónia. Napjaink alkotója – legyen az zongorista, zeneszerző, festő, író vagy filozófus – csak úgy teremthet harmóniát a zenehallgatóban, a színházi nézőben, a regények és filozófiai könyvek olvasóiban, ha elvezeti őket odáig, hogy szembenézzenek a valósággal. A valósággal, ami szörnyetegeket szül.

Szükségszerűnek látja ezt a hanyatlást, vagy olyan történelmi átoknak, ami megtörhető, ha elég ember tesz a változásért?

Azt tudnám mondani, hogy a világ nem abba az irányba halad, hogy ez megtörhető legyen. Óriási változások zajlanak a világban, kelettől nyugatig, északtól délig, minden mindennel összefügg. Ha Kína és Tajvan között valami történik, az befolyásolja az amerikai elnökválasztást, ha a svéd NATO-csatlakozás elhúzódik, az befolyásolja az orosz-ukrán háború harctechnikai kérdéseit. Ezek most csak rögtönzött és közismert példák. A globálisan vándorló problémák miatt új államrendszerek formálódnak, amik kezdenek eltávolodni nyugaton a korábbi hagyományoktól. A világra ráomlott a megoldhatatlanságok szőnyegbombázásszerű sorozata: gazdasági válság, menekültválság, pénzügyi válság, új háborúk, szélsőségek jelentkezése, hogy csak néhányat említsek. A nyugat ezeket nem tudja megoldani abban az állapotában, amiben évszázadok óta próbálta őrizni demokratikus hagyományait. Ez vonatkozik az Egyesült Államokra, a brit szigetvilágra, de akár Németországra vagy Franciaországra és a skandináv államokra is, amelyek még próbálják őrizni a humanista hagyományok töredékeit. Ezzel bizonyos értelemben tudnak példát mutatni, de valójában ők is egy küzdelem közepén vannak, és nem világos, hogy képesek lesznek-e átmenteni bármit a korábbi közfelfogásból. Egészen más a helyzet a keleti világban, a diktatúrák világában, amik közé Magyarországot is sorolom.

Ezzel a besorolással sokan vitatkoznának, hiszen vannak választások, kormánykritikus lapok és a közösségi médiában mindenki szabadon elmondhatja a véleményét.

A diktatúrák formáiban is mutatkozik változatosság. Más az észak-koreai, más Putyiné, más volt a Ceaușescu-féle, és más a mai magyar. Utóbbit én már évekkel ezelőtt a diktatúra mutációjának neveztem egy írásomban. Azt értem ezalatt, hogy a mai magyar diktatúrában nincsenek akasztófák, táborok és kisajátítások – ezek a 20. századból ismert önkényuralmi eszközök, amelyek tőlünk keletre kezdenek újraéledni. Nem véletlen, hogy már nem a puhább brezsnyevi, hanem a keményebb sztálini korszak jelei kezdenek megmutatkozni Putyinnál. De térjünk vissza Magyarországra: miben nyilvánul meg, hogy a diktatúra mutációjában élünk? Például a tömegtájékoztatás teljes uralmában.

Zajlik a lakosság, az egész nemzet agytalanítása. A szellem teljes kikapcsolása, az értelem kimosása a fejekből, a szolgalelkek táplálása, és a cinizmus valami olyan eluralkodása, ami ha nem lenne tragikus az ország jövőjére nézve, akkor azt mondanám, hogy már cirkuszi bohózat.

A miniszterelnök például ma egyik kezét nyugatnak nyújtja, hogy felmarkoljon minél több pénzt, amit a legkétesebb helyekre csúsztat aztán át, miközben a másik kezével a Sztálint idéző orosz diktátor kezét szorongatja. Az egyik igyekezetével támadja az EU-t, a másikkal bent akar maradni az EU-ban. Ezt a kettősséget én a diktatúra egy perverz formájának nevezem, amelynek egyik ismertetőjegye az is, hogy milyen agyafúrt módon integrálja az őt ért kritikát, az ellenzéki pártokat és bíráló hangokat egyaránt beleértve. Rendkívül ügyesen felmérte, hogy ezeknek a hatása elég csekély, és sehova se vezet tulajdonképpen, így beolvasztja őket, hogy önmagát demokratikus hatalomként mutathassa föl.

Tragikus cirkuszi bohózatnak nevezte a közéletet. Szokott is nevetni az abszurditásain?

A diktatúra-mutációhoz hozzátartozik az abszurditás. Például annak az abszurditása, hogy meghamisítjuk a történelmet, kezdve a ’48-as szabadságharctól a Horthy-rendszeren, a második világháborún és ’56-on át a rendszerváltásig. Március 15-én Kossuth, Széchenyi, Batthyány és az aradi tizenhárom már el se hangzik, csak az olyan butaságok, hogy elfoglaljuk Brüsszelt. Mint mondtam, változik a világ, és ezzel a változással a regényírónak lépést tartani. Új formai eszközökre van szükség, hogy ezt az összefüggésrendszert egy regénykompozícióban fel tudjuk mutatni. Ez korábban is így volt: történelmi megrázkódtatások után a művészet számára új távlatok nyíltak. Vegyük például az első világháborút, ami felmérhetetlen katasztrófa volt, hiszen három európai birodalom omlott össze: a Német-római Császárság, az orosz Romanovok cári uralma és a Habsburg Monarchia. Ekkor színre léptek olyan regényírók, akik teljesen átformálták a 19. századból megörökölt realista, naturalista irodalmat. Proust jelentkezett az időjátékkal, Joyce a mítosz és a jelen idő összekapcsolásával, Virginia Woolf a különböző nézőpontok egybejátszásával. Kafka pedig meg tudta mutatni, hogyan válik valóra az abszurditás, ami álomnak tűnik, például, hogyan változik át az ember bogárszörnyeteggé. Forradalmi változások voltak ezek a regényformában. Aztán jött a második világháború katasztrófája, ötvenmillió halott, Auschwitz. Hermann Broch megírta a Vergilius halála című könyvet, aminek a zárlatában felszámolta az írás lehetőségét. Nincs többé irodalom. Beckett megírta a Godot-ra várva című drámáját, amelynek két szereplője, Vladimir és Estragon, a teljes kiúttalanságba jutottak el: „Megyünk?”, „Menjünk”  – mondják a dráma végén, majd állva maradnak. Teszem hozzá: azóta már nem is állnak. Eltelt hetvenöt év Godot meg nem érkezése óta, és mára Estragonék inkább a földön fekszenek.

Ha már Kafka, tíz éve ezt írta egy nyilvános naplóbejegyzésben: „A Horthy-rendszerben nőttem fel. Valószínűleg az Orbán-rendszerben fejeződik be az életem. Kafka azért ebben a században is segít szavakat találnom: velem minden mindörökre megtörtént.” Most hogy érez, ha erre gondol?

Azt nem tudom, hogy meddig fogok élni. Ez is meglepő, hogy eddig éltem. A szellemem még eléggé rendben van, csak fizikailag vannak bajaim, de ezek zárójeles dolgok. Ha igaz, hogy a jelen mindig a múltat ismétli, a sejthető jövő pedig mindig a jelenből indul ki, akkor az ország történelmi útját és jelen helyzetét tekintve úgy kell gondolnom, hogy nem nagyon fog kitelni már az életidőm, de az Orbán-rendszer még ki fog telni.

Úgy gondolom, hogy nemigen élem már meg ennek a rendszernek a végét.

Hasonló kérdésekről elmélkednek legutóbbi regénye, a Tiltott terület szereplői is, akiket egy tóparti üdülőben sodor egymás mellé a sors. A már említett haditudósító mellett két bölcsész – egy helytörténész és egy művészettörténész – szemszögén keresztül próbálja megfejteni az emberi lét titkait. Miért őket választotta?

Az alkotói folyamat úgy néz ki, hogy először is összesítenem kell az értelmezését annak a közel százéves élettapasztalatnak, amivel rendelkezem. A következő lépés – vagy inkább ugrás – hogy mindezt valahogy be kell építenem egy vízióba. A vízióhoz viszont formát és nyelvet kell találni, ahhoz pedig alakokra van szükség. Kellett egy helyszín, ahol a három fő alak összetalálkozhat. 1924, Rózsa Villa – a meg nem nevezett, de könnyen beazonosítható tó mellett álló nyaralóházat magam is jól ismerem, ott töltöttem a gyerekkoromat. A tapasztalat azért fontos, mert a történetnek valóságosnak kell hatnia. Ha nem reális a környezet, amiben a cselekmény zajlik, akkor a vízió és a gondolatrendszer sem tud érvényesülni. Didaktikus lesz, merő szószátyárkodás, sztorizás, de nem regény.

Ezért vette be a cselekménybe az azóta is zajló orosz-ukrán háborút?

Akkor kezdtem írni a regényt, mikor kitört a háború. Úgy éreztem, hogy enélkül nem valóságos a helyzet, amiben a hőseim szerepelnek. Kitaláltam hozzá a helytörténészt, aki meg akar ismerkedni ennek a tóparti háznak a százéves történetével. Mivel a mű gondolatrendszerének egyik sarokpontja, hogy a szó elvesztette hitelét, megalkottam egy művészettörténészt, aki azt kutatja, hogy az elmúlt évszázadok, évezredek klasszikus képei mit tudnak megmutatni az emberi természetből. Ezt a három figurát össze kellett hozni valahogy. Erre kínált alkalmat a regény egy negyedik, de nagyon fontos szereplője: egy kiadó igazgatója, aki mind a háromtól megrendeli, hogy írjon meg egy fejezetet egy készülő kötet számára, ami azzal vet számot, hol tart a világ, amiben élünk, a maga tapasztalatait, a helytörténész száz évre visszamenőleg, és a mába a haditudósító háborús frontról, a művészettörténész a művészetről, a szavak hitelvesztéséről. „S minden tudásban kerestem egyre új tudást” – nem véletlen, hogy ez a Füst Milántól vett mottó van kitéve a kiadó falán. Az újdonságot keresi, ebben hajthatatlan. És ezzel visszatértünk a kérdéshez, hogy mi a katarzis.

És mi az?

A hajthatatlanság. Mert a maga módján mind a három figurát ez vezeti. A helytörténész tovább kutatja a ház múltját és jelenét, és még mesterével, a tanszékvezető docensével is szembeszáll, aki a diplomáért cserébe alkukra akarja késztetni őt. A haditudósító azzal fejezi be, hogy megy vissza a frontra, mert minden folytatódik. Látjuk, hogy a háború is – nem tudjuk meddig, de folytatódni fog. A művészettörténész pedig egy németországi díj átvételekor mondja ki beszédében a kulcsmondatot, hogy egyre hidegebb lesz a világ. Ehhez ma már hozzátenném: és egyre sötétebb. Ezt az mondja, aki megteremtette ezt a regényfigurát, mert azóta eltelt két év.

A könyvben előkerül Dürer esete is, akinek nevét és munkásságát ma már sokkal jobban ismerjük, mint Miksa császárét, akinek ötszáz éve szolgálatában állt. Alkotóként van valami vigasztaló abban, hogyha nem is a saját korában, de idővel a művészet sokszor tartósabb hatást fejt ki, mint a politikai hatalom?

Nem tudom, hogy Horatiust, Ovidiust és Vergiliust hányan olvasták, de itt vannak ma is velünk. Elfogadva vagy kritizálva, nem ez a kérdés. Dürer végül is kiszolgálta Miksa császárt, akinek ma már a nevét se nagyon tudjuk. Ő tervezte meg azt a diadalívet, amin Miksa aztán bevonult, hogy örökké megmaradjon az emléke a hatalmának. Ugyanakkor Miksa császárról készült egyik portréjába belecsempészte azt, mit gondolt ő valójában az uralkodóról. Ez egy olyan festmény, ahol nem egyforma Miksa két szeme. Az egyik egy mosolygó, diadalmas szem, a másikba viszont megjelenik egy-két olyan vonás, ami eltorzítja Miksa tekintetét, ettől pedig ravasz és kicsit gonosz lett. Dürer ezt ránk hagyta, ami mutatja, hogy miközben a diadalkaput csinálta, azért átlátta a hatalom természetét, és nem véletlenül készítette el az Apokalipszis-sorozatát, valamint a többi hasonló művét. Tehát van mit hagyományozni az utókorra, ennek tudata nélkül a nagy alkotók pedig nem is vágnak bele a munkájukba. Persze akadnak ellenpéldák is, a már említett Kafka meg akarta semmisíteni a teljes életművét. Szerencsére Max Brod, akit ezzel a feladattal bízott meg, nem teljesítette elhunyt barátja kívánságát.

Ön is olyan hajthatatlan, mint a figurái?

Maradjunk annyiban, hogy most is új regényen dolgozom.

És honnan jön ez a lendület, ami még 94 évesen is arra készteti, hogy feltárja a nagy világfolyamatokat és próbálja megújítani a regényformát?

Nézze, mindig is hajthatatlan voltam, ezért maradtam életben, ezért éltem túl a Szálasi-korszak, majd a Rákosi-korszak megpróbáltatásait.

Valószínűleg ez is alkati vonás, amit apámtól örököltem, mert ő volt ilyen. Ez az egyik része a dolognak. A másik része meg az, hogy körülbelül megértettem, miben élünk, hiszen elmondtam. Engem tényleg az érdekel, hogy mi lesz ebből, hogy folytatódik az új nemzedékek számára, például az ön nemzedéke számára is. És ehhez csak abból tudok kiindulni, hogy mi van ma, és hogy az, ami ma van, miből lett. A múltból és a jelenből próbálom megsejteni, hogy milyen lesz a jövő. Ehhez bizony hajthatatlanság kell.